O barwności politycznych debat w czasach II Rzeczypospolitej, o zaletach i urokach konstytucji marcowej i uwalnianiu Dmowskiego z sideł sanacyjnej propagandy z prof. dr. hab. Krzysztofem Kawalcem rozmawia Dobrosław Rodziewicz.

Rzut oka na spis pańskich publikacji ujawnia szczególne zainteresowanie okresem międzywojennym, a wśród nurtów politycznych międzywojnia szczególne zainteresowanie Narodową Demokracją, a jeszcze bardziej jej przywódcą – Romanem Dmowskim. Skąd ten silny pociąg badawczy do II RP?

Trudne pytanie. Wcale nie jestem pewien, czy odpowiedź udzielona dzisiaj nie będzie jakimś rzutowaniem w przeszłość moich obecnych wyobrażeń o tym, jak kiedyś było. Wydaje mi się jednak, że jeszcze podczas studiowania historii, pracując nad magisterium a później jako asystent – nad doktoratem, szukałem w źródłach innej Polski. Po prostu. II Rzeczpospolita była dla tego rodzaju poszukiwań obiektem wdzięcznym z uwagi na barwność debat, jakie się wówczas toczyły. Nie ograniczały tych debat ani bariery cenzuralne, ani tego rodzaju hamulce, jakie ujawniły się po roku 1989, kiedy dość długo niemal nie podejmowano poważniejszych dyskusji na temat polityki zagranicznej czy gospodarczej. Natomiast przed wojną dyskutowało się o wszystkim. Najważniejszym medium była wówczas prasa. Na łamach czasopism społeczno-kulturalnych prowadzono debaty na wszelkie tematy związane z polityką, debaty głębsze niż takie, które prowadziło się w ramach kampanii wyborczych lub które stanowiły zwykły komentarz do programów wyborczych czy bieżących akcji politycznych. Takich pism było sporo; każda poważniejsza grupa polityczna miała własne. Tym, co zachwycało, była rozległość prezentowanych poglądów i to, że one były formułowane z rozmachem, bez zatrzymywania myśli w obliczu jakiejś granicy mniej lub bardziej wyraźnie definiowanej. To oczywiście nie znaczy, że na łamach przedwojennych pism odbywała się erupcja skrajności. Skrajne poglądy pojawiały się również, ale kiedy się uważnie czyta, można dostrzec pewne kulturowe bariery, które hamowały ewolucję poglądów w kierunku ekstremalnym. Zachwycająca była polszczyzna. Z reguły dbano o elegancję formy przekazu, nawet jeśli kierowano je go ludzi niewykształconych.

Praca ze źródłami przyjemnością samą w sobie.

Tak, oczywiście. Przez długi czas głównie korzystałem ze źródeł prasowych. I to było po prostu bardzo przyjemne, z uwagi na poczucie podróży w czasie. Zaczynało się żyć sprawami, którymi ludzie żyli kiedyś, można było nawet nauczyć się smakować ówczesne dowcipy. Gazety zawierały także reklamy produktów, w tym i takich, których brakowało w PRL. Jako turysta pieszy mogłem docenić bogactwo przedwojennej oferty sprzętu turystycznego. Na przykład prymusików spirytusowych czy naftowych. One z dzisiejszej perspektywy były rzecz jasna dość prymitywne, ale to z perspektywy nam współczesnej.

Bo już nie z perspektywy zaopatrzenia handlu w PRL….

A skąd! PRL była pod tym względem cywilizacyjnym krokiem wstecz. Chłonąłem zawarte w przedwojennych pismach informacje jako rodzaj dobrej bajki, portret kolorowego świata, który przeminął. Z perspektywy życia w państwie zideologizowanym to wszystko co się wyłaniało z prasy międzywojennej miało urok wolności, swobody, rozmachu. I taki obraz wyłaniał się nawet w odniesieniu do publicystyki tego rodzaju środowisk, które były mocno zideologizowane, w historiografii zaś uznawane były za skrajne. Ja pracę magisterską pisałem o Narodowej Demokracji, pracę doktorską zresztą również. Otóż kiedy się porównywało zawartość organów prasowych Narodowej Demokracji z zawartością gazet, do których można było sobie zajrzeć na co dzień w PRL (łącznie z organami uchodzącymi za liberalne), to można było zwątpić w trafność dominującej w historiografii opinii o środowisku, ciągnącym Polskę w kierunku dyktatury ciemnych sił, kolportującym toksyczne idee. Przeciwnie, widziało się w tej prasie znaczna rozpiętość prezentowanych opinii oraz swobodę dyskusji, widoczna także i w sposobie wypowiadania się jej uczestników.

W pana publikacjach przewija się obserwacja, że Narodowa Demokracja nie była ideologicznym monolitem…

Nie była i nawet przejęcie władzy przez tak zwanych „młodych” działaczy reprezentujących stanowiska skrajne w wieku dziedzinach, nie oznaczało, że ci „starzy”, reprezentujący nurt liberalny, stracili możliwość artykułowania swoich poglądów. Bardzo niewiele się zmieniło, przynajmniej jeśli chodzi o pisma reprezentujące główny nurt endecji. Wachlarz prezentowanych poglądów pozostawał szeroki. W przypadku ONR i RNR było już inaczej, jakkolwiek miałem wrażenie, że panująca w nich rozpiętość poglądów była i tak szersza niż dostępna w prasie peerelowskiej. Moja fascynacja międzywojniem brała się w jakiejś mierze z coraz silniej uświadamianej tęsknoty za pluralizmem i wolnością niedostępnymi w PRL. Natomiast sama endecja pociągała mnie trochę na zasadzie „czarnego luda”…

Którym straszyła propaganda komunistyczna…

Którym byliśmy wtedy straszeni, ale przy bliższym poznaniu nie okazywał się on tak czarny i straszny, jak go malowano.

Do endecji jeszcze powrócimy. Zatrzymajmy się teraz przy krajobrazie intelektualno-politycznym II RP. Pana urzekła tam barwność, rozmach, bezpośredniość toczonych w prasie debat. Czy w sytuacji korzystania z cudownie odzyskanej niepodległości i ze swobód wcześniej niedostępnych,  ukształtowane w realiach rozbiorowych tradycje intelektualne zostały wyparte przez zupełnie nowe, czy możemy wskazać na kontynuację przynajmniej jakiejś części z nich?

Tu trzeba powiedzieć dwie rzeczy. Pierwsza jest taka, że tradycja I Rzeczypospolitej była, ogólnie rzecz biorąc, tradycją wolnościową. Tryumf absolutyzmu jako sposobu na sprawne korzystanie z zasobów państwa oznaczał koniec dawnego polskiego państwa – koniec w sensie dosłownym, bo zostało ono na strzępy rozdrapane przez sąsiadujące z nim absolutystyczne monarchie. Odziedziczona po I Rzeczypospolitej tradycja funkcjonowała w okresie rozbiorowym w dwóch wymiarach: pierwszym była potrzeba polemizowania z oficjalną tezą zaborców, wedle której państwo polskie upadło za sprawą wewnętrznej anarchii i inercji, wobec czego sąsiedzi musieli zaprowadzić na ziemiach polskich elementarny porządek. Odrzucając tę tezę wskazywano na Konstytucję 3 maja jako na dowód, że upadek Rzeczpospolitej nastąpił nie dlatego, że tkwiła w inercji, ale dlatego, że drapieżni sąsiedzi nie pozwolili jej się pozbierać, gdy podjęła taką próbę. Polacy okazali się zatem zdolni do przezwyciężenia paraliżujących dawną Rzeczpospolitą społecznych patologii, nie zdołali się jednak obronić przed obcą agresją, szermującą kłamliwym argumentem obrony polskiej wolności. Druga opowieść, istotna przede wszystkim na terenie zaboru rosyjskiego (ale trzeba pamiętać, że Rosja pochłonęła większość obszaru dawnej Rzeczypospolitej) sprowadzała się do dychotomicznego przedstawiania Polski jako kraju zdominowanego przez cywilizację zachodnią, łacińską, zagrożonego przez nacisk płynącej ze wschodu cywilizacji przymusu, wszechwładzy państwa, zorganizowanego w sposób despotyczny. Czasem wskazywano na Polskę jako rodzaj areny, gdzie odbywa się walka między wolnością a tyranią.

Kiedy Polska odzyskała niepodległość w 1918, obie te narracje miały swój znaczący (o ile nie decydujący) udział w określeniu kształtu debaty publicznej, w dalszej zaś konsekwencji w zorganizowaniu sfery politycznej. W przypadku mitu Konstytucji 3 maja – choć nie był on jedyną przyczyną – skutkiem było poszukiwanie silnego przywództwa i zdumiewająca z dzisiejszej perspektywy skuteczność porozumiewania się ludzi z różnych ośrodków, mimo ostrej rywalizacji. Kiedy Polska odzyskiwała niepodległość, na jej terenie istniało kilka ośrodków władzy, ale porozumienie między nimi udało się osiągnąć w ciągu tygodni. W przypadku Ukrainy – pomijam tu Ukrainę sowiecką, chodzi mi o Ukraińską Republikę Ludową i Zachodnioukraińską Republikę Ludową – analogiczne struktury władzy nie porozumiały się prawie do samego końca. Miało to bardzo wymierne skutki, przyczyniając się do przekreślenia ukraińskich snów o niepodległości. A trzeba pamiętać, że jeśli chodzi o liczbę ludności i bogactwa naturalne, to Ukraina jest krajem silniejszym od Polski i teoretycznie rzecz biorąc powinna była mieć większe szanse na zbudowanie silnego państwa. A jednak udało się to Polsce.  Polskie elity różniły się wówczas we wszystkich kwestiach poza tą jedną i zasadniczą, że trzeba stworzyć własne państwo, stworzyć je szybko, a na zewnątrz – wobec obcego świata – zachowywać solidarność. Powołam się tu na charakterystyczny przykład, sygnalizowany przeze mnie w mojej książce o myśli politycznej Polski Odrodzonej (Spadkobiercy niepokornych, Ossolineum 2000). Kiedy poczynając od jesieni 1918 roku na Zachodzie doszło do medialnych ataków na Polskę, oskarżanej o pogromy Żydów, przeciwko tym oskarżeniom protestowała zgodnie cała ówczesna klasa polityczna: nie tylko prawica i centrum, ale także socjaliści, nie wyłączając działaczy żydowskiego pochodzenia. Charakterystyczne w tym kontekście były glosy socjalistów będące swego rodzaju obroną… endecji, kiedy wskazywano, że jest to partia, której program uważają za zły i którą zwalczają, ale niesłuszne jest jej oskarżanie o wzywanie do pogromów. Niebywała rzecz! Po drugiej stronie było tak samo. Dość powszechnie znany jest epizod, kiedy przywódca prawicy, Roman Dmowski, przemawiając w styczniu 1919 roku podczas paryskiej konferencji pokojowej przed gronem przywódców mocarstw zwycięskich (tzw. Rada Dziesięciu), uznał rządy socjalistów w Warszawie za konieczność usprawiedliwioną sytuacją zewnętrzną. Wyraził się, że nie posiadając dostatecznych sil zbrojnych, w obliczu zagrożenia ze strony rewolucji rosyjskiej i niemieckiej, Polska musiała uczynić to samo, co w przyrodzie czynią zwierzęta pozbawione kłów i pazurów – przybrać barwy ochronne. W wystąpieniach tych można widzieć dobre dziedzictwo Konstytucji 3 maja – przekonanie, że spory wewnętrzne nie mogą przeważać nad nakazem solidarności. W obliczu niebezpieczeństw zewnętrznych nie można się kłócić w taki sposób, by obcy mogli to wykorzystać przeciwko Polsce. Istniał bezwzględny nakaz solidarności Polaków w wystąpieniach wobec innych państw. I to było coś bardzo ważnego dla tych ludzi, coś, co przetrwało w praktyce przez cały okres międzywojenny. I to był ten pierwszy element w zbiorowym myśleniu, związany z dziedzictwem 3 Maja. Natomiast przekonaniu o związku cywilizacyjnym Polski z Zachodem sprzyjała nie tylko XIX-wieczna tradycja antyrosyjskich powstań. Istotna była także okoliczność, że spora część polskich elit kształciła się na uczelniach zachodnich – to chyba prof. Ziejka policzył i opisał: bodaj jedna czwarta, bardzo dużo. W związku z tym, kiedy Polska się organizowała i trwała debata konstytucyjna, to właściwie nie było wątpliwości co do tego, że ustrój Polski musi być taki jak w krajach zachodnich, to znaczy oparty na zasadzie reprezentacyjnej. Innymi słowy, to nie władza –aparat państwa, elity – organizuje społeczeństwo, ale to ludzie sami mają sobie wybrać władzę; taką, jaką chcą. I stąd wynikło, że w konstytucji marcowej, przy formalnym uznaniu zasady trójpodziału władz, w praktyce centralną rolę odgrywał sejm jako organ pochodzący z wyborów – i właśnie dzięki temu, że pochodzi z wyborów, w sposób najpełniejszy odzwierciadla wolę narodu politycznego. Tego rodzaju filozofia państwa zakładała, że legitymizuje je „wola ludu” (jak mówili socjaliści) czy „wola narodu” (jak mówiła prawica). To było miejsce konsensusu, gdzie się reprezentanci różnych poglądów i nurtów mogli spotkać i dojść do ustaleń solidarnie respektowanych. Co prawda u nas debata konstytucyjna (jak wszystkie inne) była niesłychanie gorąca, ostra, z awanturami ulicznymi włącznie, np. przeciwko wprowadzeniu Senatu, ale kwestia, czy Polska ma być państwem, gdzie to naród wybiera sobie władzę, czy też takim, gdzie władza wybiera sobie naród i w miękkiej glinie urabia sobie obywatela, którym później rządzi, ta kwestia w ogóle nie budziła wątpliwości. Powtarzam, to naród miał wybierać władzę i to jego wybór przesądzał o prawowitości władzy.

Przynajmniej do maja 1926 roku…

Przynajmniej do zamachu, chociaż Piłsudski werbalnie za demokratę uważał się o wiele dłużej. W obrębie ówczesnej opinii publicznej ujawniły się znaczące różnice zdań w ocenie systemu politycznego wprowadzonego przez Konstytucje 1921 roku. Powszechnie uważano, że system działa źle, co w wielu wypadkach nie kłóciło się z poglądem, że system demokratyczny jest najlepszy z możliwych, ale często sprowadzało poparcie dla idei demokratycznych do deklaracji. Lewica godziła je z kultem silnego przywództwa, prawica – z szokująco dzisiaj brzmiącymi pochwałami faszyzmu włoskiego. Część sceny politycznej ujawniła wątpliwości, czy przy wszystkich teoretycznych walorach demokracji Polacy do niej dorośli i czy na nią zasługują. I pojawiały się także skrajne wnioski, że niestety nie i że dopiero trzeba ich wychować, co wymaga czasu i mocnej ręki. Tego rodzaju sposób myślenia torował drogę różnym pomysłom demokracji kierowanej, tęsknotom za silnym przywództwem i tym wszystkim, co uwiodło część lewicy i pchnęło ją w kierunku Piłsudskiego. A Piłsudski, przy całym swoim demokratyzmie, był jednak człowiekiem traktującym państwo jako twór autorski, którym ma on prawo kierować tak, jak zechce.

Wspomniał pan profesor o konstytucji marcowej. Na ile ona wyrastała z naszych tradycji, z naszych nawyków republikańskich, a na ile była towarem importowanym? I to importowanym ze świata, w którym jej minusy były już ujawnione.

Importowanym na pewno. We Francji, skąd ten model ustrojowy zaczerpnięto, gabinety zmieniały się często, bywało że i co 3 miesiące. Można więc powiedzieć, że był to kiepski wybór i tak uważało i uważa nadal wielu. Jednak moim zdaniem zastrzeżenia wobec konstytucji marcowej idą za daleko i jest ona oceniana zbyt surowo, niesprawiedliwie. Chętnie wyjaśnię, dlaczego tak uważam, świadom, że dla wielu może to być pogląd kontrowersyjny.

A ja chętnie wysłucham tego poglądu, tylko dorzucę jeszcze do tego wątku wywiadu pytanie, na ile konstytucja marcowa mogła uruchomić lub spotęgować procesy, które doprowadziły do zamachu majowego?

Odniosę się do obu kwestii, bo obie są ważne. Zacznijmy od tego, że konstytucja powinna być dostosowana do warunków miejscowych. Teoretycznie rzecz biorąc za najlepszy uważano wówczas dość powszechnie model brytyjski, gdzie życie polityczne toczy się między opozycją i partią rządzącą, co daje układ stabilny w tym sensie, że na przemian jedni wygrywają, drudzy czekają na swoją kolej u steru państwa. Niestety system ten – niezależnie od innych swoich wad – nie nadawał się do ówczesnej Polski, bo tu po prostu było więcej partii. W Polsce życie polityczne ogniskowało się w wielu strukturach i nie było na to rady. A gdyby próbować – zakładając, że było to możliwe – tak skonstruować system wyboczy, aby zostały na placu boju tylko dwie partie, to w konsekwencji znaczna część ludności –najprawdopodobniej większość – nie miałaby reprezentacji w parlamencie, ze wszystkimi konsekwencjami tego stanu rzeczy. Mam na myśli konsekwencje dla państwa. Jego aparat administracyjny był w pierwszych latach niepodległości bardzo słaby. Państwo czyniło dopiero pierwsze kroki na arenie wewnętrznej i musiało starać się pozyskiwać obywateli, a nie narzucać im swoją wolę. System dwupartyjny w ogóle nie wchodził w tamtej Polsce w rachubę. Zaletą modelu francuskiego był jego dostosowanie do kraju, w którym klasa polityczna byłą rozbita na wiele partii i skłócona. Pod tym względem Polska i Francja były podobne. I to był pierwszy argument za tym ustrojowym importem.

I panowała w tej sprawie powszechna zgoda?

Nie do końca, ale jednak można było uważać, że to jest wzorzec dobry. Przemawiał za nim także drugi argument będący odpowiedzią na zarzut, iż taki system jest bardzo kruchy, co skądinąd wydaje się oczywiste – mnóstwo partii, płynna władza wykonawcza. Pozory jednak czasem mylą i każdy, kto podnosi podobny zarzut, powinien zastanowić się, jak to się stało, że ten kruchy system, zastosowany we Francji, przetrwał I wojnę światową, wyniszczającą próbę sił, w której Francja straciła milion trzysta tysięcy obywateli. Traumatyczne przeżycie dla całej generacji. Natomiast w tle morderczych zmagań, na dalekim zapleczu frontu, zmieniały się gabinety, prowadzone były parlamentarne gry i podchody. Co prawda żołnierze w okopach podobno nienawidzili deputowanych, ale z tego nic nie wynikało. W szczególności nie wynikło to, co stało się w Rosji, gdzie upadek autorytetu władzy doprowadził do załamania się systemu rządów i do rewolucji.  Czy można się dziwić, że w tej sytuacji nie eksponowano słabych stron tego systemu? Nie budził wątpliwości jego demokratyzm. System opierał się na aprobacie obywateli, a mógł się nią cieszyć, bo starano się, by wszystkie tendencje były reprezentowane w obrębie władzy. Można było zatem mieć nadzieje na to, że obywatele odpowiedzą mu przywiązaniem, o jakie zabiegał. To były argumenty na rzecz, po pierwsze, dopuszczenia do sejmu wszystkich tendencji politycznych, jakie w społeczeństwie istniały, a po wtóre – za uznanie za rozstrzygającą wolę ludu, która wynika z dokonanego przezeń wyboru, jak i decyzji podejmowanych później przez posłów. Po to, by – jeśli lud swoją wolę wyrazi, jego wola mogła stać się prawem – artykuł 81 konstytucji marcowej zabraniał sądowego badania „ważności ustaw należycie ogłoszonych”. To były te części systemu, które prawica w owym czasie starała się oprotestować i blokować, domagając się wprowadzenia hamulców prawnych ograniczających wolę większości. Takim hamulcem był w ówczesnym ustroju senat, ale też to był jedyny tego rodzaju hamulec. To tyle, jeśli chodzi o pierwsze pytanie. Co do drugiej kwestii – kwestii przewagi sejmu nad władzą wykonawczą, to taki argument się pojawił w propagandzie środowisk piłsudczykowskich…

I konserwatywnych…

I tak też brzmiało uzasadnienie przewrotu majowego, w którym wskazywano na „sejmokrację” jako na szkodliwy system opierający się na dominacji parlamentu. Otóż biorąc pod uwagę mechanizmy prawne decydujące o stanowieniu prawa, a także kontroli władzy wykonawczej, w szczególności zaś to, że parlament mógł odwołać rząd w każdej chwili; kompetencje zaś głowy państwa, czyli prezydenta były niewielkie – obrazowo się wyrażając, miał on pełną swobodę w przecinaniu wstęgi przy różnych uroczystościach – to parlament istotnie ciążył nad pozostałymi organami państwa. Ale w praktyce, paradoksalnie, jego pozycja była słaba. Za sprawą podziału izb poselskiej a także senatu na wiele frakcji, które rywalizowały ze sobą, za sprawą braku stałej większości, trudno było wypracować jakąś decyzję. Mowy też nie było, żeby któraś z grup politycznych mogła swoją wolę narzucić pozostałym grupom. Komentatorzy współcześni a także prawnicy, kiedy konstytucja marcowa była przyjmowana, straszyli, że taki stan rzeczy może doprowadzić paradoksalnie do rozwoju nadmiernego znaczenia władzy wykonawczej, ponieważ rząd zawsze jakoś działa dysponując aparatem urzędniczym a parlament będzie zbyt skłócony, żeby odwołać któregokolwiek ministra albo premiera. To się akurat nie sprawdziło, bo gabinety przed 1926 rokiem jednak się zmieniały, ale od wejścia w życie konstytucji marcowej, czyli od jesieni 1922 roku do przewrotu majowego, zmieniło się pięć gabinetów. To był w sumie daje lepszy wynik niż we Francji, bo tam rządy zmieniały się częściej. Natomiast u nas była inna skala problemów społecznych, większe oczekiwania wobec państwa, większa niecierpliwość – także za sprawa niższej średniej wieku w społeczeństwie. Ludzie wyobrażali sobie, że ich własne państwo wszystkie problemy rozwiąże. Wiele rozwiązywało, ale nie wszystko i nie od razu. Była silna presja na władzę, a poza tym ludzie źle, z narastającą niecierpliwością znosili wieści o sejmowych utarczkach. W moim przekonaniu problem nie polegał na tym, że kompetencje sejmu były nadmierne, ponieważ one nie mogły być w praktyce konsumowane, za sprawą podziałów w sejmie. Był problem polegający na tym, że przy odwołaniu gabinetu trudno było powołać następny i to paraliżowało swobodę decyzji przywódców klubów partyjnych, którzy byli jednak ludźmi odpowiedzialnymi i zanim podejmowali kroki, które mogłyby skutkować pozbawieniem Polski władzy wykonawczej, to się kilka razy zastanawiali. To był też jeden z powodów, dla których rządy w Polsce zmieniały się rzadziej niż we Francji.

Czyli to nie „sejmokracja” sprowokowała zamach majowy?

Kiedyś wyobrażałem sobie, że była to przyczyna przewrotu  na takiej zasadzie, że natura nie znosi próżni i ponieważ wytworzyło się coś w rodzaju próżni na szczytach hierarchii władzy, weszła w tę próżnię gromada ludzi skupiona wokół silnego przywódcy. Natomiast dziś wydaje mi się, że istnieje inne, o wiele lepsze wytłumaczenie. O ile jedną ze słabości systemu politycznego było polityczne rozdrobnienie, o tyle paradoksalnie, jego ostateczne załamanie poprzedziły symptomy wskazujące na przezwyciężanie tej właśnie fundamentalnej jego słabości. Oto wokół największych sił politycznych, czyli na prawicy wokół endecji a na lewicy wokół grupy posłów PPS i PSL Wyzwolenie zaczęły grupować się inne partie. Lewica orientowała się na Piłsudskiego, postać lokującą się poza parlamentem, ale stanowiącą autorytet polityczny. Proces zbierania się sił wokół dwóch głównych ośrodków o wyrazistych programach, gdyby został doprowadzony do końca, upodobniłby stosunki w Polsce do idealizowanego wzorca angielskiego. W rzeczywistości jednak nie było na to szans. Podstawowa różnica między stosunkami polskimi i angielskimi polegała nie na ilości partii, ale na tym, że w Polsce strona przegrywająca głosowanie w Sejmie przenosiła rozgrywkę na ulicę. Tak było w przypadku rozgrywki o drugą izbę podczas debaty konstytucyjnej, gdy lewica próbowała wywrzeć nacisk na głosujących posłów poprzez demonstracje uliczne. Tak było w grudniu 1922 roku, kiedy prawica próbowała zablokować wybór Gabriela Narutowicza; w kolejnym zaś, 1923 roku upadek gabinetu centroprawicowego poprzedziły krwawe zajścia w Krakowie. Kiedy kultura polityczna jest niska – a jedną z miar jest tu stosunek do użycia przemocy w rywalizacji politycznej – to polaryzacja stosunków politycznych nie prowadzi do ich stabilizacji, a przeciwnie, dodatkowo komplikuje sytuację. Tak właśnie było w Polsce przed rokiem 1926. Nie wielość zwalczających się partii, nie wszechwładza sejmu, ale wzajemna nieufność oraz wola pognębienia przeciwnika bez oglądania się na środki – doprowadziły do zniszczenia porządku demokratycznego.

To znaczy, że propaganda piłsudczykowska zafałszowywała naturę problemu, który zamach majowy miał rozwiązać?

Trochę tak. Lewica orientowała się na Piłsudskiego zamykając oczy na to, że jest to polityk o skłonnościach autokratycznych, natomiast prawica – przynajmniej jej część – głosiła chwałę Mussoliniego. Nie było, co prawda, kandydata na dyktatora, natomiast jeśli najmocniejsza partia w sejmie głosi, że właściwą droga działania politycznego jest droga pozaparlamentarna, to musi obudzić po drugiej stronie podejrzenia i efekt tej propagandy zawsze jest złowrogi. Nie chcę demonizować jej znaczenia, ale mogła ona wpłynąć na poluzowanie hamulców u politycznych rywali. Mówiąc w największym skrócie: polską demokrację zniszczył spór, w którym klasa polityczna utraciła hamulce, co doprowadziło do tak paradoksalnego rezultatu jak ten, że zbrojny zamach stanu i dyktaturę zaaprobowała i wprowadziła akurat ta część sceny politycznej, która w sposób najbardziej ostentacyjny podkreślała swoje przywiązanie do demokracji. Warto też przypomnieć, że lewica przez długi czas usprawiedliwiała ten swój wybór. W publicystyce po przewrocie majowym przywoływano różne fakty usprawiedliwiające decyzję o użyciu siły, twierdzono, że inaczej nie można było. Pojawiła się też legenda, że zamach był konieczny, bo ubiegł antydemokratyczne działania po stronie prawicy, co nie było prawdą. Natomiast w tle dokonywały się różne drastyczności, towarzyszące stabilizacji pomajowego porządku: bandyckie pobicia przez nieznanych sprawców, wyborcze fałsze – coraz bardziej ostentacyjne, szykany administracyjne i policyjne, aresztowania – nawet ludzi zasłużonych. Na końcu tego łańcucha zdarzeń było utworzenie w 1934 roku w Berezie Kartuskiej „obozu izolacyjnego”, gdzie na podstawie decyzji administracyjnych zamykano młodych ludzi trudniących się działalnością opozycyjną. Poza ostatnią z wymienionych, większość sanacyjnych drastyczności i aktów demontażu demokratycznego państwa prawa była autoryzowana przez liberalną i demokratyczną część polskiej opinii publicznej, która godziła się na drastyczności, ponieważ uważała, że jest to mniejsze zło…

Mniejsze niż hipotetyczne rządy endecji?

Tak, pocieszano się do pewnego momentu, że represje uderzają głównie w prawicę, a zatem w „antydemokratów”. Później, kiedy pokazało się, że represje dotykają nie tylko prawicę, można było powiedzieć, że co prawda nie dzieje się dobrze, ale dołączenie się do protestów będzie wodą na młyn prawicy, więc na wszelki wypadek lepiej nic nie robić. Natknąłem się na tekst publicystyczny autorstwa jednego z liberalnych profesorów, wybitnego filozofa, który pisał, że kiedy – po skasowaniu autonomii szkół wyższych – namawiano go, by podpisał list protestacyjny, a on zobaczył, że pod tym listem byli podpisani profesorowie sympatyzujący z endecją, to uznał, że nie może podpisać, bo w takim towarzystwie to wstyd. I w ten sposób to, co zostało z polskiej demokracji, systematycznie się kurczyło. Nasi „demokraci”, teoretycznie jak najdalsi od przyzwolenia na działania dyktatorskie, w gruncie rzeczy akceptowali to, że „antydemokratom” dzieje się krzywda. Obudzili się późno, zresztą nie wszyscy.

Oblicze ideowe Narodowej Demokracji – przy jego wewnętrznym zróżnicowaniu – było w miarę spójne. Jak na tym tle wyglądała ideologia sanacyjna? Czy stanowiła ona jakiś koherentny programowo system, czy raczej zbiór haseł wygodnych w danym momencie dla obozu władzy. Czy socjaliści i liberałowie popierali Piłsudskiego wyłącznie z niechęci do endeków, czy może w polityce sanacyjnej odnajdywali coś sobie bliskiego?

Powstała na ten temat obszerna książka prof. Waldemara Parucha, który stanął przed trudnym zadaniem, bo miał opisać coś, co zdaniem przeciwników obozu sanacyjnego w ogóle nie istniało. Trzeba tu powiedzieć, że partia władzy nie potrzebuje właściwie ideologii. Ideologia sanacyjna była eklektycznym zbiorem elementów zaczerpniętych od różnych środowisk, od socjalistów po konserwatystów. Czasem były to wręcz plagiaty ideowe, jak w przypadku wątku dostępu do morza – wprowadzonego do polskiej myśli politycznej przez Narodową Demokrację. Być może zresztą słowo „plagiat” nie jest najbardziej trafne, jako że idea uległa daleko idącej transformacji. Autor pomysłu został przelicytowany. Endecja głosiła, że dostęp do morza jest ważny dlatego, żeby Polska rozwijała się w sposób suwerenny, bo morze to jest okno na świat. Ale generał Gustaw Orlicz-Dreszer, jeden z wybitniejszych politykujących wojskowych oraz szef Ligi Morskiej i Kolonialnej ogłosił, że dostęp do morza umożliwia Polsce uzyskanie statusu mocarstwa.

Trudno wylicytować wyżej.

Nie da się. Powędrowano niby w tę samą stronę, ale do oporu... Podobny mechanizm zaznaczył się w odniesieniu do kwestii ukraińskiej. Zasadniczo to endecja akcentowała zagrożenie ze strony narodowego ruchu ukraińskiego, oskarżając obóz władzy a to o bierność, a to o sprzyjanie Ukraińcom. Kiedy jednak władze w roku 1930 (a potem 1938) zarządziły pacyfikację na obszarze Małopolski Wschodniej, jedną miarą traktując wsie podejrzane o wspieranie terroryzmu, co zaangażowane w legalne przedsięwzięcia spółdzielczo-samopomocowe – to przebiły w radykalizmie wszystkich.

W jednym ze swoich artykułów pisze pan, że tego rodzaju taktyka sanacji była jednym z czynników radykalizujących działania Narodowej Demokracji po 1926 roku.

Tak, był to jeden z decydujących czynników. Wiele wątków endeckiej wizji państwa zostało zagospodarowanych przez sanację i żeby utrzymać się na powierzchni, Narodowa Demokracja podjęła licytację w dziedzinach, których obóz rządzący – przynajmniej do czasu – nie ruszał. Do takich należała kwestia żydowska. Ten kontrowersyjny dziś kierunek ewolucji myśli politycznej endecji był w dużej mierze funkcją zmian, jakie dokonały się po przewrocie majowym. Zresztą w drugiej połowie lat 30. obóz rządowy i w tej dziedzinie podjął licytację z endecją: np. przez podniesienie sprawy uboju rytualnego (1936), czy krótko przed wojną podnosząc kwestię obywatelstwa Żydów – dotąd nie budzącą wątpliwości. Wygląda więc na to, że i na polu antysemityzmu groziło endecji przelicytowanie. Były też inne przejawy szkodliwego wpływu polityki sanacji na zachowania partii opozycyjnych.

Inne niż radykalizacja haseł programowych?

Tak. Dotyczyło to w szczególności kwestii struktur organizacyjnych i taktyki działania. W warunkach państwa demokratycznego wzorcem, według którego buduje się partię polityczną, są struktury konstruowane pod kątem wpływania na opinię o organizowania wyborów. I taką partią wyborczą była przed przewrotem majowym również Narodowa Demokracja. Zachowania oraz środowiska ekstremistyczne stanowiły margines. Natomiast w warunkach dyktatury, nawet relatywnie łagodnej, mechanizmy uzależnione od procedur wyborczych kryją w sobie niebezpieczeństwo penetracji ze strony przeciwnika. Metody są różne, włącznie z taką, że ktoś, kto jest na policyjnym kontakcie pewny swojej bezkarności gardłuje na zebraniach budząc podziw dla swojej odwagi i radykalizmu. Wybrany do władz będzie potem pracował stosownie do poleceń otrzymywanych od prowadzących go funkcjonariuszy. Broniąc się przed wrogą penetracją partie opozycyjne rozbudowywały struktury wewnętrzne, aby wiązać ściślej ludzi ze sobą i mieć ich bardziej na oku. Miejsce wyborów zastępowała kooptacja, dokonywana przez władze partii po upewnieniu się, że awansowana osoba zasługuje na bezwzględne zaufanie. Po roku 1926 wszystkie partie polityczne poszły w tym kierunku. Inną konsekwencją przewrotu była militaryzacja działalności politycznej. Wobec powtarzających się przypadków rozbijania zebrań przez nasłane bojówki, poszczególne partie rozwijały własne bojówki, by się bronić. Robiła tak nie tylko endecja. Socjaliści mieli Akcję Socjalistyczną, do której musiał należeć każdy członek partii do 31 roku życia. Stronnictwa nie miały wyjścia. Jeśli bowiem każde zebranie mogło być rozbite za sprawą pojawienia się kilku opryszków, wezwana zaś na pomoc policja nie zachowywała bezstronności, to konsekwencją było m.in. to, że szanujący się obywatel, ojciec rodziny, bez zamiłowania do przemocy, na zebranie partyjne nie przychodził. Awanturnicy też nie przychodzili: z ich punktu widzenia bardziej atrakcyjna byłaby konkurencyjna opcja. I tak zmienione warunki działania, a także nacisk aparatu państwowego, prowadziły do radykalizowania się wszystkich partii opozycyjnych. W przypadku socjalistów radykalizacja oznaczała zmniejszenie dystansu do nielegalnej partii komunistycznej, co narażało partię na ostre reakcje aparatu państwowego. Partia komunistyczna, przypomnę, była w II RP nielegalna. Poza tym PPS była partią tradycyjnie antyrosyjską, jej kierownictwo było antykomunistyczne, nie akceptowało ewolucji partii i jej działaczy dołowych w tym kierunku. Powstrzymanie tej ewolucji, opanowanie sytuacji, to była kwestia kolejnych kongresów i trudnej walki, ostatecznie przez patriotyczny nurt w obrębie PPS wygranej, ale struktury państwa autorytarnego nie były tu jego sojusznikiem. Przeciwnie – spychały aktyw partyjny ku radykalizmowi, co władzy wydawało się dobrą taktyką, bo stawiało rywala politycznego w rogu i ułatwiało politykę represji. Inne niebezpieczeństwo związane z radykalizacją PPS polegało na tym, że partia komunistyczna, będąca tworem izolowanym, uzyskiwała możność penetracji struktur legalnych, zakotwiczonych na polskiej scenie politycznej. Reasumując: dyktatura sanacyjna robiła bardzo złą robotę z punktu widzenia państwa jako wspólnego dobra, czyli tego, co teoretycznie sama głosiła.

Bo oficjalny program sanacji był nader państwotwórczy.

I dodajmy, że nie była to tylko propaganda. Opozycyjni politycy i publicyści tak twierdzący popadali w przesadę. Na pewno występował u sanacji kult państwa jako wartości nadrzędnej. Była też wizja państwa, które jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli, nie tylko Polaków, choć w praktyce trudno byłoby wykazać, że obywatele byli traktowani rzeczywiście równo. Z zewnętrznej perspektywy Piłsudski bywa przedstawiany, słusznie, jako jeden z przywódców polskiego ruchu narodowego. Także Roman Dmowski, jego wielki rywal, widział w Piłsudskim przywódcę narodowego i – wbrew stereotypowi – cenił go. Uważał, że Piłsudski myli się w wielu sprawach, ale przyznawał, że kieruje się on racjami narodowymi. Z tym, że sanacja inaczej definiowała naród niż endecy. Dla Piłsudskiego była to kategoria historyczna; sam był zapatrzony w I Rzeczpospolitą, przekonany o swojej misji dziejowej i nie wiązał pojęcia narodu tak ściśle z ludnością używającą języka polskiego jak endecja. Jednak interes narodowy był dla niego rozstrzygający. Po śmierci Piłsudskiego obóz sanacyjny ideowo przesuwał się w stronę endecji. Natomiast ten programowy eklektyzm, o którym wspomniałem wcześniej, to się troszkę brał stąd, że gdy obóz piłsudczykowski stał się partią władzy, to wchłonął masę ludzi ze wszystkich środowisk politycznych. I oni – co zrozumiałe – przychodzili tam z bagażem poglądów, z którymi się nie kryli, by ludziom oskarżającym ich o zdradę i o oportunizm móc odpowiedzieć: przyłączamy się do tych, którzy mają możliwości działania, chcą dobra Polski i są otwarci na nasze argumenty. No i tak w obrębie obozu rządzącego znaleźli się prawdziwi socjaliści, w swojej opinii bardziej prawdziwi od tych z PPS, prawdziwi konserwatyści, bo nie było zresztą liczących się środowisk konserwatywnych poza obozem rządzącym, prawdziwi narodowcy i prawdziwi ludowcy. Innymi słowy zebrało się tam całe spektrum ideologiczne, by każdy uważał, że jest u siebie. Natomiast kategoria dobra państwa i przekonanie – póki żył Piłsudski – przekonanie o szczególnej roli, jaką w życiu Polski on odegrał i ma do odegrania – to były elementy spajające.

Wspomniał pan profesor o kwestii dostępu Polski do morza jako przedmiocie licytacji politycznej, a tym samym także debaty publicznej. Te wszystkie barwne debaty Polski międzywojennej… czemu były głównie poświęcone, o jakie sprawy wagi państwowej najgłośniej się spierano?

W pierwszych latach niepodległości wiodącymi tematami debat była polityka zagraniczna oraz kwestie ustrojowe. Później na czoło wysunęły się kwestie społeczne. Dyskutowano także, czy polska potrzebuje bardziej stałego pieniądza czy – przeciwnie – należy prowadzić aktywną politykę gospodarczą, przy czym – choć tego tak nie nazywano – chodziło o stopień, w jakim państwo powinno kontrolować wysokość inflacji. Pojawił się też problem relacji z instytucjami międzynarodowymi, po tym gdy Liga Narodów zaleciła Polsce odchudzenie budżetu, przy czym sugestie, jakie przyszły z Genewy, dotyczyły budżetu militarnego – faktycznie rozdętego jak na dzisiejsze standardy, bo od 30 do 40 procent wydatków szło na wojsko. Natomiast, co było cudem niepodległości i wystawia ówczesnej klasie politycznej dobre świadectwo, ten temat praktycznie nie stał się przedmiotem niszczącej debaty. Żadna z liczących się partii nie postulowała (nie mówię o komunistach), żeby zamiast 40 procent wydawać na zbrojenia na przykład dziesięć razy mniej, że Polska nie potrzebuje wojska, że można tu czynić oszczędności.

Dziś 2 procent to nasze obronne maksimum.

Oczywiście tych danych nie da się wprost porównać, ale różnica i tak pozostaje ogromna. Poza środowiskami komunistycznymi, które głosiły, że Polska jest państwem militarystycznym, nikt inny takiej opinii nie podzielał. Pojawiły się głosy, że trzeba przyjąć sugestie Ligi Narodów, ale były one bardzo nieliczne. Dominował pogląd, że nie możemy tego zrobić, bo nie do pomyślenia jest przyjmowanie rad, które ograniczają naszą suwerenność lub takich, których skutki mogą być dla państwa groźne. W połowie lat 20. za sprawą konferencji w Locarno polityka zagraniczna mocno o sobie przypomniała i stała się ważnym tematem debat. Opinie były podzielone. Patrząc na to z perspektywy po zamachu majowym może się wydawać, że cała Polska była niechętna wobec Locarno, które zmniejszyło jej bezpieczeństwo Polski i ograniczyło więzy sojusznicze z Francją, ale jeśli się zajrzy do polskiej prasy doby Locarno, to się okaże, że o ile prawa strona sceny politycznej przyjęła Locarno wrogo, o tyle lewica się wtedy podzieliła i nie brakowało głosów, że w gruncie rzeczy jest to dobrze, że po epoce wojennych resentymentów nadchodzi czas braterstwa. A były i takie głosy, że skoro prawica mówi, że jest źle, to na pewno jest dobrze. Taki rodzaj przekory.

A wiodące wątki debat ustrojowych?

Krótko przed zamachem majowym Piłsudski przypomniał o sobie w serii agresywnych wywiadów prasowych. Praktycznie już przedostatni gabinet przed zamachem, oparty na dziwnej koalicji socjalistów i endeków, budził opinie, że parlamentaryzm w polskim wydaniu jest ustrojem, który ma bardzo poważne kłopoty. W każdym razie ten wątek ustrojowy zaczął w debacie dominować i trwał już do samego przewrotu. Bezpośrednio po zamachu na tapetę trafiła sprawa reformy ustroju politycznego i po tym gdy opadł już pył bitewny, zastanawiano się jakie rozwiązania byłyby dla Polski najlepsze. Stronnictwa polityczne publikowały na łamach prasy swoje propozycje. Część prasy związanej z partią socjalistyczną – to byli ludzie Piłsudskiego – uznała się za organy „rewolucji majowej” i proklamowała nową formę ustrojową w postaci „demokracji wojskowej” – tak to się wtedy nazywało. Pomysł żył krótko i nie bardzo wiadomo, o co w nim chodziło, poza zemstą na przeciwnikach Marszałka oraz przeprowadzeniu wyborów do parlamentu w taki sposób, żeby na pewno to „demokracja” je wygrała, a nie obóz wstecznictwa. Można sobie wyobrazić, jak te wybory by wyglądały. Te pomysły załamały się po wizycie Piłsudskiego w Nieświeżu i po wciągnięciu przezeń do współpracy środowisk konserwatywnych. To był ważny sygnał, dany przez najważniejszą w Polsce postać, że nie będzie żadnych eksperymentów i sytuacja w kraju ma się uspokoić. No i uspokoiła się. Później do końca lat 20. było sporo debat o kwestiach ustrojowych, czemu sprzyjały nadzieje, że sejm drugiej kadencji doprowadzi do zmian ustroju politycznego. Ostatecznie do tego nie doszło. Natomiast początek lat 30. przyniósł erupcję nowych pomysłów, także dotyczących uregulowania spraw społecznych, a także wzrost temperatury polemik. O kwestiach ustrojowych pisano w duchu coraz bardziej odległym od zachodnich standardów. Pojawił się problem legitymizacji rządów pomajowych na innej zasadzie niż poprzez głosy wyborców. Na przykład przez misje dziejową. Temu służyły obchody setnej rocznicy powstania listopadowego.

Z wielką pompą zorganizowane.

Z pompą i z tezą – z tezą, że właściwa elita narodowa jest niewielka, ogół jest ospały, a Polska odzyskała niepodległość dzięki działaniom niewielkiej grupy, którą ogół uważał za szaleńców. W roku 1830 – wskazywano – również niewielka grupa spiskowców rozpoczęła powstanie. Sugerowano, że wywodząca się z Legionów grupa rządząca jest spadkobierczynią tych wszystkich, którzy nie uznali faktu rozbiorowej niewoli, bo byli wewnętrznie wolni. Wielki Kryzys sprzyjał zainteresowaniu tematyką społeczną. Znaczącym tematem stałą się też kwestia żydowska, która pojawiała się w publicystyce prawicy po części w związku z problemami społecznymi wywołanymi przez kryzys, a po części jako element rozgrywek z obozem rządzącym. Dla studiującej młodzieży ważny był o dostęp do prestiżowych zawodów – lekarskich i prawniczych. W tym wypadku mówić można elitarnym wymiarze antysemityzmu wyrastającego z walki konkurencyjnej. W wymiarze popularnym analogiczny charakter nosił spór o „polski kramik” w rywalizacji ze straganem żydowskim. Konkurowali ze sobą biedni ludzie. Kryzys gospodarczy miał tu ogromny wpływ, bo spowodował pauperyzację o skali trudnej dziś do wyobrażenia. Dochód narodowy spadł o 40 procent! Przebieg kryzysu był w Polsce dramatyczny, unikalny w skali światowej, co siły opozycyjne kojarzyły z polityką obozu władzy. Roman Dmowski żartował wtedy, że kryzys zaznaczył się najsilniej w krajach najbardziej uprzemysłowionych a także tych, które miały najgłupsze rządy. Polska niewątpliwie nie należała do pierwszej kategorii... W publicystyce doby Wielkiego Kryzysu pojawiały się interesujące niekiedy wizje zbudowania nowego ładu politycznego i społecznego, ale z naciskiem na ład społeczny, w którym konflikt między pracą a kapitałem oraz napięcia społeczne byłyby złagodzone a bezpieczeństwo socjalne zapewnione w większym stopniu niż dotąd. Tego rodzaju wizje – bardziej lub mniej utopijne – głosiły wszystkie grupy polityczne, poza konserwatystami.

Skąd pochodziły inspiracje? Z importu?

W dużej mierze. Lewica inspirowała się myślą syndykalistyczną. W USA Nowy Ład F.D. Roosevelta wprowadził w życie postulaty podnoszone w Europie przez socjalistów, jak skracanie czasu pracy oraz rozwój związków zawodowych jako czynnik wymuszający wzrost płac, a co za tym idzie – zwiększający chłonność rynku wewnętrznego. I to akurat nie były propozycje nierozsądne. Inna część lewicy – socjalistów i ludowców – zapatrzona była w eksperyment sowiecki. Dla ludowców Sowiety to był horror, ale wyobrażali sobie, że można by zrobić coś podobnego, tylko lepiej, bez klęski głodu, przemocy i trupów. Stąd zainteresowanie spółdzielczością wiejską. W przypadku prawicy, środowisk katolickich i narodowych widoczne było zainteresowanie korporacjonizmem, ale niekoniecznie w wersji ortodoksyjnej, włoskiej, której zarzucano zetatyzowanie, natomiast zastanawiano się, czy korporacje jako związki łączące pracodawców z pracobiorcami nie mogą być częścią jakiejś spontanicznej struktury społecznej, gdzie ci ludzie mogliby się dogadywać poza strukturami państwa. To z kolei budziło wątpliwości krytyków z obozu liberalnego i konserwatywnego, którzy wskazywali, że są to pomysły nawet gorsze od faszystowskich, bo grożące chaosem, anarchią. Uważano, że skoro państwo jest nieobecne, to nie wiadomo kto kieruje, a skoro nie rządzi również rynek, to taki układ nie zadziała. Była też wizja agrarno-anarchistyczna Adama Doboszyńskiego, który wyobrażał sobie, ze Polska może stać się krajem zdominowanym przez samowystarczalne gospodarstwa chłopskie. Istota była w grubym uproszczeniu taka, aby majątek w Polsce podzielić tak, aby każdy coś miał – co sprawi, że Polacy jako właściciele uodpornią się na wywrotowe ideologie i posiądą bezpieczeństwo socjalne, co jest rzeczą bardzo ważną. Natomiast jeśli idzie o możliwość rozwoju takiej struktury, to Doboszyński wątpił, czy rozwój jest w ogóle potrzebny, ponieważ rodzi napięcia. Była to oczywiście koncepcja utopijna.

A w obozie sanacyjnym?

Tam pojawiały się równolegle całkiem podobne koncepcje, przy czym już po śmierci Piłsudskiego oficjalną polityką państwową był program inwestycyjny firmowany i kierowany przez Eugeniusza Kwiatkowskiego – wybitnej postaci o dużych zdolnościach menedżerskich. Ale czas był taki, że nawet liberałowie – i tu bym się powołał na opinie prof. Ferdynanda Zweiga – podpisywali się pod programami o charakterze interwencjonistycznym, czyli takim, gdzie państwo ingeruje w relacje między pracodawcą i pracownikiem i reguluje je w imię zapewnienia gospodarce zdolności do rozwoju i stabilności społecznej. Byli oczywiście także konsekwentni wolnorynkowcy we wszystkich obozach politycznych; najwięcej wśród konserwatystów, ale byli i wśród endeków, jak prof. Adam Heydel – duża postać, trochę dziś zapomniana i niesłusznie.

Zachęca pan młodych historyków do badań na Heydlem?

Tak, Adam Heydel wciąż czeka na drążącą biografię, która by go przestawiła i jako ekonomistę i jako intelektualistę, wnikliwego obserwatora rzeczywistości politycznej. W swojej partii był traktowany jak … no, tolerowany, co jest miarą wewnętrznego pluralizmu endecji. Kiedy Narodowa Demokracja przybrała strukturę dwubiegunową i wytworzyła własną bojową strukturę w postaci Obozu Wielkiej Polski, to Heydla tam nie zapraszano, bo uważano, że tym młodym ludziom nic ciekawego nie przekaże, a mógłby im w głowach namieszać.

Powiedział pan, że przydałaby się biografia Adama Heydla. Pan sam napisał aż dwie biografie, ale Romana Dmowskiego. Skutek szczególnej fascynacji?

Przyznaję się – Dmowski mnie interesował i intrygował praktycznie od początku moich zainteresowań historią i miało to takie skutki, że jeśli prowadziłem kwerendę na jakiś inny temat, a natrafiałem w zbiorach rękopiśmiennych bibliotek na materiały odnoszące się do Dmowskiego, to zawsze robiłem notatki. Teraz pewnie użyłbym kserokopiarki. I to się zbierało, powoli i bez wyraźnego celu. W początkach lat 90. zatelefonował do mnie z Nowego Jorku Wojciech Wasiutyński proponując napisanie popularnej biografii Dmowskiego, koniecznie w jednym tomie, nie za grubym, aby przeciętny odbiorca się nie wystraszył rozmiarami. I efektem tego była książka, która początkowo miała być wydana przez Ossolineum, później myślałem o wydawnictwie uniwersyteckim, bo Wasiutyńskiemu zależało na tym, by książka, zachowując walory popularyzatorskie, sprostała zarazem naukowym kryteriom neutralności narracji oraz ścisłości faktograficznej, a także została opublikowana przez wydawnictwo posiadające odpowiedni prestiż. Ostatecznie wydał ją Piotr Jegliński z Editions Spotkania. Kilka lat później pojawiła się możliwość przyjrzenia się tematowi raz jeszcze w związku z propozycją, która otrzymałem od ówczesnego dyrektora wydawnictwa Ossolineum dra Edwarda Malaka. Po napisaniu pierwszej biografii Dmowskiego miałem okazję wykonać dodatkowe kwerendy i moja wiedza się powiększyła. Zrobiłem kolejne podejście. Proporcje były odmienne i w sumie bardziej zgodne z tym, jak się układało się życie Dmowskiego, jak wyglądała jego aktywność na kolejnych życiowych zakrętach. Natomiast całkiem niedawno pojawiła się możliwość ponownego wydania tej ossolińskiej biografii za sprawą propozycji złożonej mi przez Tadeusza Zyska. Skorzystałem z tej propozycji, oczywiście uzupełniając biografię o wszystko, co było potrzebne, zważywszy, że stan wiedzy się powiększył i ukazało się trochę interesujących książek, a także pojawiły się możliwości dostępu do materiałów, które umożliwiają lepsze udokumentowanie kluczowych tez. Jedną z nich jest, że Dmowski był politykiem antyrosyjskim, a nie prorosyjskim, jak przedstawiał go stereotyp i propaganda piłsudczykowska.

Jeden z pańskich artykułów opublikowanych przez Ośrodek Myśli Politycznej w Krakowie poświęcony jest niemal wyłącznie polemice z tym stereotypem.

Biografia też o tym traktuje. Jest taki charakterystyczny fragment w publicystyce Dmowskiego z „Przeglądu Wszechpolskiego” z 1898 roku, którego nie umieściłem w książce, by nie rozbijać narracji, czego teraz trochę żałuję. Dmowski wspominał, jak pierwszy raz przekraczał granicę polsko-polską, bo jechał z Kongresówki do austriackiej wówczas Galicji. I jak się wtedy denerwował, że pociąg jedzie powoli, że może się zatrzyma a może nawet zostanie zawrócony. Te wrażenia były czymś, co może pojąć ktoś, kto żył w realiach świata pojałtańskiego i przekraczał granicę NRD-RFN, między dwoma systemami. Wrogość, jaką Dmowski czuł do „własnego” państwa, czyli do Rosji, była czymś bardzo typowym dla jego pokolenia. To, że w kontaktach z Piłsudskim, kiedy się wspólnie spotkali, Dmowski znalazł od razu wspólny język, brało się ze wspólnego zasobu pojęć. Natomiast prowadził on przed 1914 rokiem politykę, która wymagała ukrycia jej celów i stąd brały się deklaracje, które wielu miało mu za złe. Nie wynikały one z przekonań, to była taktyka polityczna. W rzeczywistości poglądy Dmowskiego na Rosję odznaczały się wielką trwałością. Są takie relacje, jak choćby zapiski pamiętnikarskie Emila Dillona, brytyjskiego dziennikarza, których treść poraża. Dokumentują zoologiczną wrogość. Od pewnego czasu są także dostępne w Muzeum Niepodległości w Warszawie unikalne świadectwa w postaci listów, które Dmowski dostawał od różnych ludzi w kluczowym okresie między rokiem 1915 a 1920. Widać z nich, jak dalece nie był to polityk partyjny. Wśród ludzi, z którymi korespondował, byli również tacy, którzy orientowali się na Niemcy, mieli poglądy socjalistyczne lub radykalne. Wśród wspomnianych listów są i takie, które dokumentują pokrewieństwo duchowe z niepodległościowymi radykałami. Myślę tu o korespondencji z doktorem Bolesławem Motzem, przywódcą obozu radykalnego w Paryżu, traktującym Dmowskiego jako „swojego”, który chociaż „po drugiej stronie” mówi bajki konserwatystom i Moskalom, ale ma do tego prawo, bo dąży do Polski niepodległej, a na tej drodze każdy środek jest dobry, podstęp także. Tak, że było co uzupełniać w tym kolejnym wydaniu biografii. Dmowski to na pewno postać wielkich zasług i wielkiej wiedzy. No i fakt, że całe swoje życie poświecił Polsce to też powód do tego, by oddać mu sprawiedliwość. Można się z nim kłócić w wielu sprawach, ale na sprawiedliwe traktowanie przez biografów zasługuje z pewnością.

Najnowsze wydanie drugiej biografii Dmowskiego pańskiego pióra jest wyraźnie grubsze od poprzedniego.

Wydawca chciał, żeby książka była gruba. Druk jest rzadki, papier gruby. Poza tym oczywiście dodałem trochę uzupełnień, choć z umiarem, by nie rozbić zwartości narracji. Dodałem też przekaz źródłowy w postaci mało znanej broszury, którą Dmowski napisał jako młody człowiek zbierając swoje wrażenia szkolne. I to jest dla kogoś, kto chciałby się czegoś więcej dowiedzieć o Dmowskim, o jego poglądach, psychice, emocjach, źródło niesamowite. Dmowski był żywym świadectwem klęski rusyfikacyjnej pedagogiki apuchtinowskiej. Nie on jeden, bo Piłsudski też. Piłsudski nie spisał swoich relacji z gimnazjum wileńskiego, natomiast Dmowski, będący absolwentem gimnazjum warszawskiego, nie tylko spisał swoje wrażenia, ale także skonfrontował z wrażeniami innych osób, z którymi na ten temat rozmawiał. Jest to świadectwo unikalne i jestem winien wydawcy wdzięczność, że mogłem je zamieścić.

Czy Dmowskim warto się dziś interesować tylko z ciekawości poznawczej, aby wyjść poza uproszczenia i stereotypy, czy też mogą stąd wyniknąć również jakieś refleksje przydatne w analizie współczesności? Na ile aktualne pozostają dziś debaty, w których Dmowski za życia uczestniczył?

To bardzo ciekawe pytanie, ale dobrej odpowiedzi chyba na nie ma. Ja jestem bardzo daleki od poglądów Jerzego Giedroycia, który twierdził, że Polską wciąż rządzą trumny Piłsudskiego i Dmowskiego. Uważam, że to nieprawda już od dawna. Natomiast nierzadko różne wypowiedzi Dmowskiego są współcześnie przytaczane w sposób wybiórczy i w różnych kontaktach. Czasem wygląda to tak, jak 10 lat temu, gdy przeciwnicy upamiętnienia Dmowskiego w Warszawie profanując jego pomnik upstrzyli go kartkami z fragmentami tego, co pisał on w latach 30. XX wieku. Była to manipulacja i nadużycie. Nie ma podstaw do kojarzenia jego wypowiedzi na tematy żydowskie z Holokaustem. Perspektywa ludobójstwa wykraczała poza granice wyobraźni politycznej tamtego pokolenia. Bywa również, że przez część środowisk narodowych Dmowski jest przywoływany jako rzecznik trwałej polsko-rosyjskiej współpracy. Ja coś takiego widziałem na stronie internetowej struktury, która się zwie się Obozem Wielkiej Polski. Jest to też nadużycie. Nie można, moim zdaniem, w sposób sensowny wpisywać Dmowskiego w spory dzisiejsze i zastanawiać się, jakie stanowisko on by w nich zajął. To jest grzech anachronizmu. Poza tym całokształt poglądów Dmowskiego na Rosję jest akurat do odtworzenia…

I trudno go uznać za rusofilski?

Raczej trudno. Dmowski w rozmowie z Dillonem dał wyraz przekonaniu, że Rosjanie są produktem niefortunnej krzyżówki, w której pierwiastki azjatyckie zmieszały się ze słowiańskimi i powstał lud kierujący się wybitną skłonnością do niszczenia wszystkiego wokół, szczególnie produktów ludzkiej pracy i kultury. Przyzna pan, że to potworny pogląd, w sumie rasistowski, ale więcej on mówi o sposobie myślenia Dmowskiego na temat Rosji niż np. jego deklaracje, że w obliczu I wojny światowej i zagrożenia ze strony Niemiec Polska i Rosja powinny iść razem. Tamte wypowiedzi odnosiły się do realiów epoki, od której nas dzielą dwie wojny światowe, rewolucja sowiecka i cała masa innych wydarzeń, których Dmowski przewidzieć nie mógł i nie wiemy, jakie stanowisko by wobec nich zajął. Stefan Niesiołowski powiedział kilkanaście lat temu, iż jest pewien, że Dmowski popierałby wejście Polski do UE. Skąd brał tę pewność? Inny polityk z kolei stwierdził, że Dmowski na pewno byłby w AWS. Tak jakby człowiek formatu Dmowskiego nie miał innego wyboru niż pójść pod komendę np. Mariana Krzaklewskiego czy innych liderów prawicy. To są takie zabawy intelektualne, czynione przez nie intelektualistów…

Prof. Rafał Matyja pokpiwa ze współczesnych narodowców, że są „internacjonalistami” kibicującymi narodowcom innych narodów, co w oczach Dmowskiego byłoby ponoć czymś kuriozalnym.

To prawda. Jakkolwiek Dmowski miał przyjaciół zagranicznych, z którymi korespondował, na przykład z jednym z teoretyków nacjonalizmu włoskiego Enrico Coradinim, ale to były wymiany listów między intelektualistami, a nie budowanie sojuszy politycznych. W ocenie sytuacji międzynarodowej Dmowski był bardzo daleki od kojarzenia ideologii z tym, co trzeba w danym momencie robić. Gdyby tak próbować określić, czym się kierował, co mu przyświecało w sposób szczególny jeśli idzie o widzenie polityki międzynarodowej II RP, to był przede wszystkim daleki od poglądu, że istotą polityki polskiej jest konieczność wiązania się z jakimś jednym albo drugim sąsiadem w imię bezpieczeństwa państwa. Dmowski uważał, że Polska powinna być państwem suwerennym i szukał rozwiązań, które pozwoliłyby tę suwerenność osiągnąć – suwerenność rozumianą jako pełną swobodę decydowania o sprawach wewnętrznych. Żaden z wielkich sąsiadów Polski nie nadawał się do roli strategicznego partnera z racji tego, że były to państwa od Polski większe a w dodatku tradycja historyczna skłaniała je do myślenia, że w ewentualnym związku z nimi Polska nie byłaby partnerem równoprawnym. Innymi słowy, dla Dmowskiego strategicznym partnerem Polski musiało być państwo zachodnie. Początkowo sądził on, że Wielka Brytania nadaje się do tej roli, ale tu srodze się zawiódł. Pod wpływem wydarzeń na konferencji paryskiej Dmowski zbliżył się z politykami francuskimi i doszedł do wniosku, że to Francja jest takim naturalnym partnerem Polski. W sumie więc do Dmowskiego mogą się odnosić te wszystkie zarzuty, które formułuje się pod adresem międzywojennej polskiej polityki zagranicznej, że szukała ona sojuszników daleko zamiast blisko. Ale to jest naturalne, jeśli celem działań jest zachowanie suwerenności i swobody decyzji wbrew presji potężnych sąsiadów. To Dmowski był autorem polityki oparcia o Zachód. On ją wprowadził w życie w momencie narodzin II RP, on ją później autoryzował i nigdy jej nie krytykował. Jego publicystyka z okresu międzywojennego, w której wypowiedział się przeciwko ewentualnym planom krucjaty antysowieckiej brała się stąd, iż uważał, że Polska ma już jednego przeciwnika w postaci Niemiec i byłoby szaleństwem otwierać drugi wielki front, ponieważ nie przetrwamy konfrontacji z obydwoma sąsiadami naraz. Nie był to pogląd ideologiczny, tylko zdroworozsądkowy.

Czy Dmowski, z racji zainteresowania jakim się cieszy, jest już na tyle zbadany, opisany, że to dziś postać raczej już dla komentatorów historii, niż dla badaczy? A może wciąż jest tu coś do odkrycia?

Myślę, że wciąż warto zaglądać do archiwów państw sąsiadujących z Polską a także dalszych. Co do archiwów japońskich, to wiem z rozmowy za znajomym historykiem japońskim, że dokumentacja pobytu Dmowskiego w Japonii spłonęła. Natomiast dobrze byłoby przeprowadzić systematyczną kwerendę w archiwach brytyjskich i francuskich pod kątem tego, co o Dmowskim wiedziano i jak go oceniano. Prawdopodobnie dałoby się w ten sposób dowiedzieć nie tyle o poglądach i motywacjach Dmowskiego lub regułach prowadzonej przez niego gry dyplomatycznej, ale może udałoby się zbadać jak wyglądała skuteczność narzędzi, którymi się w tej grze posługiwał, jaka była recepcja jego działań, które z jego argumentów trafiały zagranicznym partnerom do przekonania, a które nie. Skądinąd wiadomo, że państwa zachodnie modyfikowały swoje stanowiska w trakcie I wojny światowej i podczas kongresu pokojowego. Wiemy też, że również te z nich, które okazały się nam nieżyczliwe, jak Wielka Brytania, jednak szły dalej w ustępstwach na rzecz Polski niż pierwotnie zamierzały. Sporo o tym wiemy. Istnieje spora monografia historyka duńskiego, Kay Lundgreen-Nielsena, ale wiele pytań wciąż czeka na odpowiedzi. Nie jestem pewien czy te pytania dotyczą kwestii pierwszoplanowych, ale bez dokładnego poznania tła, to wiele i tych pierwszoplanowych pytań nie będzie dostatecznie udokumentowanych. Może być też tak, że niektóre tezy ulegną skorygowaniu. Warto badać rzecz niekoniecznie w kontekście studiów biograficznych, ale biorąc pod uwagę, że działania Dmowskiego wycisnęły piętno na staraniach o odrodzenie niepodległej Polski, że wszedł on w grę dyplomatyczną wielkich mocarstw w decydującym czasie – czasie wojny światowej – to badania prowadzone w obrębie tych zagadnień mają charakter badań podstawowych i tam się wiele ciekawych rzeczy może wyjaśnić. Współcześnie, jeżeli idzie o archiwa zagraniczne z okresu wojny, to interesującą kwerendę prowadzą profesorowie Marek Kornat i Andrzej Nowak. Dzieją się ciekawe rzeczy, a na rezultaty poczekajmy.

Ostatnie pytanie: czy między II RP a III RP doszło do zerwania tradycji intelektualnych w dziedzinie myśli politycznej i dziś trochę udajemy, że ponad przepaścią II wojny światowej i okresu PRL tę więź udało się odbudować.

Coś w tym jest. To jest ciekawe pytanie, ale na nie chyba nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Ogólnie rzecz biorąc ciężko jest budować mosty ponad dziesięcioleciami, a osiąganie rezultaty są wątpliwe. Spróbujmy tu – jako przykład – zastanowić się, która z naszych konstytucji jest legalna. Gdyby przyjąć stanowisko legitymistyczne i uznać, że prawowitą konstytucją jest konstytucja marcowa, która bezprawnie została zmieniona w roku 1934, to jest to ryzykowne podejście. To samo głosili komuniści po 1944 roku, więc – można powiedzieć – ubrudzili całą sprawę.

Emigracyjny obóz londyński legalizm rozumiał jako wierność konstytucji kwietniowej.

To była konstytucja nielegalnie przyjęta i zawierała sformułowania niebezpieczne, dające nadmierną przewagę władzy wykonawczej. Z kolei konstytucja dzisiejsza w porównaniu z marcową jest absurdalnie przegadana a kluczowych pojęć nie precyzuje. Warto, na przykład, porównać – pod względem elegancji, precyzji myśli i jednoznaczności intencji ustawodawcy – gwarancje wolności słowa w konstytucji marcowej i w obecnej. Tamtą konstytucję czyta się z przyjemnością, bo napisali ja ludzie o wielkiej kulturze umysłowej, nie tylko prawnej.

***

Rozmowa powstała w ramach projektu „Nauka i polskie dziedzictwo intelektualne. Program popularyzacji polskich nauk humanistycznych i społecznych” finansowanego w ramach umowy 986/P-DUN/2016 ze środków Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego przeznaczonych na działalność upowszechniającą naukę.