Czesi i Polacy znaleźli się w pułapce. Nie chcemy UE, ani ciążenia ku Rosji. Ale czego chcemy? (rozmowa)


Polska i Czechy przeżywają dziś podobne problemy. „Polaryzacja społeczeństwa nie stanowi zjawiska obecnego wyłącznie w Polsce, ale dochodzi do niej w całej Europie. Mogłoby się wydawać, że pod tym względem państwa środkowoeuropejskie znalazły się między młotem a kowadłem. Z jednej strony mamy do czynienia z trywialnymi dążeniami Unii Europejskiej, która zamiast zająć się poważnymi tematami, wciąż produkuje kolejne dyrektywy, z drugiej strony istnieje zagrożenie zbliżenia z Rosją, z którą mieszkańcy tych państw mają bolesne doświadczenia historyczne,“ mówi były opozycjonista, sygnatariusz Karty 77 Ivo Mludek w wywiadzie dla dziennika ECHO24.cz.

Jednocześnie w wywiadzie powraca do lat 80-tych, kiedy czeska i polska opozycja działały w różnych warunkach. "Polska opozycja antykomunistyczna działała w regionach przygranicznych inaczej niż czeska," mówi Mludek "Dzięki tradycji czynnego oporu, przeciwnicy reżimu w regionach przygranicznych w ostatnich latach totalitaryzmu nie byli wystawiani tak surowym represjom, jak u nas [w Czechosłowacji]. Czescy dysydenci na Śląsku byli dodatkowo pod silnym wpływem progresywnej kultury polskiej ", wyjaśnia publicysta z Opawy.

***

Pochodzisz z regionu Hulczyńskiego, gdzie od wieków ścierały się wpływy kultury czeskiej, niemieckiej i polskiej. Jak to wpłynęło na obecną postać regionu?

Tuż prowda, że ​​fest (śmiech). Chociażby w tutejszej gwarze hulczyńskiej, dokładniej należałoby powiedzieć "prajskiej", w naturalny sposób mieszają się języki czeski, polski i niemiecki.  Także historia namieszała tu sposób całkowicie nietypowy dla reszty kraju.  Przed dwudziestoma laty przeprowadzałem dla lokalnej gazety wywiad z panią, która obchodziła swoje setne urodziny. Wspominała, że [nigdzie się nie przeprowadzając] stopniowo żyła w wielu państwach: najpierw w Niemczech – w Prusach, następnie w młodej demokratycznej Czechosłowacji, potem w czasie II Wojny Światowej w niemieckiej nazistowskiej Trzeciej Rzeszy, później ponownie w Czechosłowacji, z której wkrótce stała się Czechosłowacka Republika Socjalistyczna pod hegemonią komunistów, i wreszcie po wielu latach w Republice Czeskiej.

Mogę to również uzupełnić historią mojej własnej rodziny. Mój tata urodził się w czasie II Wojny Światowej w Raciborzu, obecnie polskim mieście, które, tak jak niegdyś cały Kraik Hulczyński przez długie lata należało do Prus. Na początku II Wojny Światowej Niemcy [wcielili do swojego państwa terytoria tzw. Starej Rzeszy] nazywane Altreich. Tutejsi mężczyźni, w przeciwieństwie do mieszkańców Protektoratu Czech i Moraw byli więc powoływani do niemieckiego wojska. Również mój dziadek został wcielony do Wehrmachtu, a wkrótce potem babcia otrzymała list z informacją, że poległ gdzieś na froncie wschodnim. Po wojnie moja babcia wyjechała wraz z małym dzieckiem – moim ojcem z Raciborza do swoich rodziców do Hulczyna, gdzie ponownie wyszła za mąż, założyła nową rodzinę. Jednak w rzeczywistości dziadek przeżył, był w niewoli w ruskim łagrze w Karagandzie, wrócił do domu dopiero po interwencjach Czerwonego Krzyża po ośmiu latach, a następnie mieszkał aż do śmierci w okolicach Berlina. Kiedy wreszcie po 1989 roku [po otwarciu granic] mogłem go odwiedzić, nasza rozmowa pomiędzy nim – echt Niemcem, nie mówiącym po czesku a mną – stuprocentowym Czechem ze słabiutką znajomością niemieckiego – przebiegała w języku, który obaj znaliśmy – po polsku.

Pod koniec lat 80. wydawał pan podziemne czasopismo Protější chodník [przeciwległy chodnik] poświęcone literaturze polskiej i Solidarności, tłumaczył pan wiersze polskich autorów. Jaki był wówczas wpływ kultury polskiej?

Z pewnością zasadniczy. W rejonach przygranicznych masowo oglądano polską telewizję, w której nawet w czasach komunistycznych nadawano dobre zachodnie filmy. Dla mnie i dla moich kolegów oknem na świat było Polskie Radio. "Wieczory płytowe" Tomasza Beksińskiego, Piotra Kosińskiego i Piotra Kaczkowskiego stanowiły ogromny kontrast wobec idiotycznego popu, emitowanego na falach czeskich w okresie [tak zwanej] normalizacji. Oprócz tego grały polskie zespoły: Anawa z Markiem Grechutą, Siekiera, Aya RL, a także bardzo "zbuntowane" kapele, takie jak na przykład Dezerter. Raz udało nam się pojechać na festiwal rockowy do Jarocina. Mieliśmy wrażenie, że znaleźliśmy się na Zachodzie, po raz pierwszy w życiu doświadczyłem atmosfery takiej wolności.  Kiedy po powrocie [do Czechosłowacji] stykaliśmy się z komunistyczną antypolską propagandą, za pomocą której próbowano upiec dwie pieczenie na jednym ogniu, tłumiąc sympatię dla zbuntowanych Polaków poprzez tworzenie wizerunku narodu, który ponosi winę za brak papieru toaletowego i artykułów kosmetycznych w przygranicznych sklepach, rzekomo wykupionych przez polskich spekulantów, wraz z kolegami Alešem Bartuskiem i Jaromírem Piskořem podjęliśmy decyzję, że samo zgrzytanie zębami ze złości nie wystarczy. Postanowiliśmy systematycznie prezentować tematykę polską w naszym samizdacie – wydając Protější chodník [przeciwległy chodnik].  Chcieliśmy przedstawiać inną Polskę, taką, jaką znaliśmy – nonkonformistyczną, nieupokorzoną, aktywną. Będącą totalnym przeciwieństwem "znormalizowanej" Czechosłowacji [w której typowym zachowaniem była] emigracja wewnętrzna.

Jak przebiegały kontakty pomiędzy wami a stroną polską?

Intensywnie próbowaliśmy skontaktować się ze stroną polską od 1987 roku, ale sukcesy były raczej sporadyczne i przypadkowe. Wszystko zmieniło się od czasu, kiedy Jarda Piskoř nawiązał kontakt z Jerzym Kronholdem – poetą i właścicielem antykwariatu w Cieszynie, który później przez wiele lat był Konsulem Generalnym RP w Ostrawie. Dzięki niemu poznaliśmy innych działaczy z Bielska-Białej i z Wrocławia, staliśmy się członkami Solidarności Polsko-Czechosłowackiej, a nasze działania zostały ujęte w przemyślane ramy.

Łączność nie była oczywiście taka łatwa. Zwłaszcza po odebraniu przez tajną policję paszportu Jaromírowi Piskořowi i po moim zatrzymaniu na granicy, przy legalnej podróży do Polski, kiedy odebrano mi paszport i postawiono w stan oskarżenia na podstawie dwóch paragrafów o działaniu na szkodę państwa. To postępowanie zakończono dopiero na mocy amnestii po 1989 roku.  Do Polski jeździli wtedy nasi kurierzy, na przykład Oldřich Honěk i Rosťa Fišer. Oni przekazywali wiadomości oraz wozili materiały. Z kolei plecaki z literaturą wymieniali na zielonej granicy zakonspirowani kurierzy. Wysłaliśmy również do Polski kilka osób, które tam "terminowały", ucząc się rzemiosła kopiowania nielegalnych podziemnych wydawnictw. Jako jedyny z nas – redaktorów czasopisma Protější chodník [przeciwległy chodnik] – do Polski mógł jeździć tylko Aleš Bartusek, którego w miarę możliwości pozostawialiśmy w cieniu, ponieważ jeszcze studiował na uczelni. Aleš do dziś pozostaje żywym pomnikiem Solidarności Polsko-Czechosłowackiej – ponieważ w trakcie owych konspiracyjnych podróży poznał swoją przyszłą żonę, również członkinię organizacji – Elżbietę Leszczyńską, z którą od ćwierć wieku mieszka w Polsce.

Opozycjoniści w regionie morawsko-śląskim byli nieliczni, a ich sytuacja była trudniejsza, ponieważ w przeciwieństwie do swoich kolegów z Pragi, ostre represje wobec nich były "mniej widoczne". Czy w podobnej sytuacji byli polscy opozycjoniści mieszkających w rejonach przygranicznych?

Funkcjonowanie ówczesnej opozycji w Polsce i w Czechosłowacji było całkowicie inne. Opozycja w Polsce była liczniejsza i bardziej zdecydowana w działaniach. Kolega Aleš Bartusek w jednym z ówczesnych tekstów napisał, że opozycja w naszym kraju ma bardziej wymiar moralny, niż polityczny. Bezpośrednie skutki jej działań były w porównaniu z masowym charakterem polskiego oporu bardzo niewielkie.  Polscy opozycjoniści z regionów przygranicznych, z którymi się spotkaliśmy, żyli w ostatnich latach przed zmianą reżimu w nieco luźniejszej atmosferze, ale było to wynikiem kilkudziesięciu lat słono opłaconego czynnego oporu wobec komunizmu. Różnice z okresu schyłku komunizmu najlepiej ilustruje wydarzenie, które zaszło tuż po polskich rozmowach okrągłego stołu. Przyjaciele Janusz Okrzesik i Andrzej Grajewski pojechali wraz z nami do Brna na spotkanie z Jaroslavem Šabatą, ale jeszcze przedtem wpadliśmy do Ládi Henka, który dzisiaj jest w czeskiej telewizji redaktorem programu Wydarzenia i Komentarze, ale wtedy pracował jako robotnik niewykwalifikowany. Andrzej i Janusz mieli już wtedy czerwone paszporty dyplomatyczne, ale siedzieliśmy w pokoju u Ladislava, gdzie wszystko było przewrócone do góry nogami po rewizji, którą przeprowadziła tajna policja StB kilka godzin przed naszym przyjazdem.

W 1990 roku był pan współzałożycielem wydawnictwa Region, wydawcy regionalnych gazet codziennych w regionie morawsko-śląskim Czy treść materiałów w tych dziennikach odzwierciedlała wyższy odsetek mieszkańców pochodzenia polskiego w tym regionie?

Te gazety wychodziły najpierw w rejonie Opawy i Karnowa, gdzie mniejszość polska nie jest tak liczna, jak na Śląsku Cieszyńskim. Problematyką polską zajmowaliśmy się intensywnie, ponieważ nas interesowała. W pewien sposób kontynuowaliśmy tendencję z okresu samizdatu, starając się przeciwdziałać stereotypom na temat Polaków i przedstawiać w szerszej perspektywie nasze wspólne doświadczenia historyczne, wraz z tymi negatywnymi. Opublikowaliśmy na przykład obszerny materiał na temat okoliczności, w jakich przebiegał udział wojsk polskich w okupacji Czechosłowacji w 1968 roku i o protestach, które temu w Polsce towarzyszyły. Pisaliśmy o zupełnie wtedy nie znanej w Czechosłowacji historii Ryszarda Siwca, który wówczas w Warszawie dokonał samospalenia w proteście przeciwko okupacji.  Opublikowaliśmy także materiał o sytuacji w Polsce w 1981 roku, gdy z kolei niewiele brakowało do interwencji z udziałem Armii Czechosłowackiej.  Fakt ten jest mało znany, ale inwazja była przygotowywana, jedno skrzydło miało nota-bene przebiegać na linii Opawa – Opole. W końcu zrealizowano inny scenariusz – ogłoszono stan wojenny. Podczas manewrów, które towarzyszyły planowanej inwazji, zginął nawet jeden czeski żołnierz.

W naszych gazetach wspieraliśmy również polsko-czeski festiwal teatralny Na Granicy, odbywający się co roku w Cieszynie i w Czeskim Cieszynie, w którego narodzinach u progu lat 90. uczestniczyliśmy. [Obecnie Międzynarodowy Festiwal Teatralny „Bez Granic”]. Wspieraliśmy  też wdrożenie tzw. małego ruchu granicznego, czyli możliwości przekraczania granicy przez osoby z regionów przygranicznych na podstawie dowodu osobistego. Kiedy z kolei w grudniu 2007 roku na granicy między Cieszynem a Czeskim Cieszynie uroczyście przepiłowywano szlaban graniczny z okazji wejścia do strefy Schengen, dotarliśmy tam my – starzy harcownicy: Janusz Okrzesik, Aleš Bartusek i ja, każdy z nas symbolicznie wraz ze swoim synem.

Na czym pańskim zdaniem polegają najbardziej znaczące różnice w okresie przemian w Polsce i w Czechach?

W tej kwestii od wielu lat prowadzimy debatę z kolegami z Solidarności Polsko-Czechosłowackiej.  Zmiany w obu naszych krajach różni tysiąc drobnych spraw. W inny sposób doszło do przejęcia władzy przez opozycję, istniała różnica w poziomie pragmatycznej współpracy z dawnymi strukturami, w różny sposób podchodziliśmy, czy też nie podchodziliśmy do sprawy rozliczenia z przeszłością i do lustracji, inaczej przeprowadzono prywatyzację. Zawsze jednak w końcu zgadzamy się ze sobą w tym, że na szczęście wspólnie osiągnęliśmy cele, które zawsze były najważniejsze. Jesteśmy bowiem członkami NATO, Unii Europejskiej, z geopolitycznego punktu widzenia po dziesięcioleciach przerwy ponownie powróciliśmy do kręgu cywilizacji euro-amerykańskiej.

W jaki sposób pan, jako były opozycjonista i publicysta, postrzega obecną sytuację polityczną w Polsce?

Chciałbym zacząć od tego, że Polska jest obecnie w dobrej kondycji gospodarczej. Jednak ostry podział polityczny, który stale się pogłębia, może mieć patologiczne konsekwencje.  W Polsce każda opcja po zwycięstwie w wyborach dokonuje gruntownych zmian na stanowiskach urzędniczych, myślę więc, że tak bardzo krytyczna reakcja ze strony Unii Europejskiej na politykę obecnie rządzącego PiS jest trochę niesprawiedliwa. Prawdą jest, że PiS potrafi precyzyjnie określać problemy społeczeństwa, jednak gwałtowne działania, za pomocą których stara się je rozwiązać, to droga do piekła. W niespokojnych czasach zaczynają wychodzić z cienia słabości polskiej sceny politycznej. Takie przejawy jak rozbuchany nacjonalizm, teorie spiskowe, czy nie dające się ze sobą pogodzić interpretacje historii i jej zafałszowania.

Czy pańskim zdaniem w Republice Czeskiej mogłoby dojść do podobnego podziału społeczeństwa na pro-europejskich liberałów i konserwatystów, tak jak to widać w Polsce od upadku komunizmu?

Polska jest naprawdę dość nieprzejednanie rozdarta, ale do podziału społeczeństw dochodzi w całej Europie. Także Ameryka zaczyna się ku temu zbliżać.  Proszę spojrzeć na Niemcy, Francję, Wielką Brytanię, Węgry, czy Czechy od czasu wprowadzenia takiej głupoty, jak bezpośrednie wybory prezydenta w systemie demokracji parlamentarnej. Linie podziału przebiegają, co prawda, w każdym kraju inaczej, ale stanowią one przejaw tego samego kryzysu, z którym mamy do czynienia we współczesnej Europie – umierającym zadłużonym kontynencie, w którym demokratyczne współzawodnictwo partii politycznych zostało zdominowane przez populistyczny marketing polityczny, a Unia wypluwa z siebie niedorzeczne regulacje – jedną po drugiej, przy czym nie jest w stanie adekwatnie reagować na rzeczywiste problemy burzliwego świata. A obywatele Europy Środkowej, posiadający bagaż doświadczeń przeszłości komunistycznej, nie życzący sobie ani zunifikowanej biurokratycznej Unii Europejskiej, z jej stale się pogłębiającym, osławionym "deficytem demokracji", ani w najmniejszym stopniu nie chcący jakiegokolwiek ciążenia ku Rosji, znajdują się nagle w pułapce. Tak, jakby nie istniała żadna inna opcja, poza tymi dwoma złymi wyborami.

Stosunki czesko-polskie były w pewnych okresach historycznych złożone. Obecnie oba kraje są członkami UE i Grupy Wyszehradzkiej. Co dziś najbardziej jednoczy Czechów i Polaków?

Z całą pewnością najbardziej nas jednoczy geopolityczne położenie między Niemcami a Rosją i wszystko to, co z tego w ubiegłym stuleciu wynikło dla obu krajów. Po 1989 roku przez chwilę zaczęliśmy wierzyć, że naprawdę nastał koniec historii, i że naszym dzieciom przekażemy kraj zakotwiczony w europejsko-amerykańskiej strefie bezpieczeństwa. Niestety była to jedynie iluzja, historia wokół nas ponownie została wprowadzona w ruch, który nie wróży niczego dobrego. Po Europie i świecie ponownie zaczęły krążyć stare widma. Mam więc nadzieję, że oba nasze kraje łączą również wnioski wyciągnięte z przeszłości – z faktu, że kiedy jeden z nich chciał wykorzystać dla siebie chwilowe osłabienie drugiego, podobnie jak w ubiegłym stuleciu na Śląsku Cieszyńskim, ostatecznie obróciło się to przeciwko niemu samemu.

 

Ivo Mludek urodził się w 1964 roku w Opawie. Od matury aż do aksamitnej rewolucji pracował na stanowiskach robotniczych, m.in. jako magazynier i pracownik techniczny w teatrze. Był zaangażowany w wydawanie czasopisma drugiego obiegu "Protější chodník" [przeciwległy chodnik], w którym zajmował się wydarzeniami w Polsce. W grudniu 1988 roku podpisał Kartę 77. Po upadku komunizmu ukończył studia na kierunku Polityka publiczna i społeczna na Wydziale Nauk Społecznych Uniwersytetu Karola w Pradze. Był współtwórcą wydawcy gazet – spółki Region, którą następnie sprzedał. Przez kilka lat był radnym – członkiem rady miejskiej w Opawie. Obecnie pracuje jako niezależny publicysta oraz konsultant medialny, świadcząc usługi na rzecz organizacji społecznych i humanitarnych.

Tłumaczenie z języka czeskiego. Uwagi tłumacza podane kursywą, w nawiasach kwadratowych.

 

Wyświetl PDF